“China tiene gran influencia comercial y puede utilizar a Europa contra América”

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Richard Madsen, doctor por la Universidad de Harvard y profesor emérito de Sociología en la Universidad de California-San Diego (EE. UU.), ha visitado el Instituto Cultura y Sociedad para impartir el curso “Perspectivas teóricas sobre la cultura y mediaciones culturales” en el Máster en Investigación en Ciencias Sociales. En esta entrevista repasa algunos de los temas de sus investigaciones: la relación entre la cultura china y la occidental, el diálogo intercultural y el individualismo.

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Richard madsen, profesor emérito de Sociología en la Universidad de California-San Diego (EE. UU.)

Uno de sus campos de investigación es la cultura china. ¿Cómo ve su relación con la cultura occidental, en el marco de la globalización?

El imperialismo Occidental llegó a China en el S.XIX y  debilitó su sociedad. Desde entonces, se ha debatido sobre cómo debe adaptarse la cultura al nuevo mundo cambiante y dominado por la cultura occidental.

Una idea que se sigue apoyando desde principios del siglo XX es utilizar la tecnología y ciencia occidental para desarrollar mejor la economía, el ejército, etc. pero manteniendo las bases de la cultura china. El problema es que no es tan simple; si adaptas los usos científicos cambiarás también tu cultura. Todavía tratan de reconciliar esto.

Actualmente, se enfatiza la cultura china, el confucionismo, la tradición nacional pero desde el único punto de vista del gobierno. Al mismo tiempo, muchos chinos van a Europa y América a estudiar y entran al país nuevas ideas, aunque todavía hay un gobierno que trata de controlar ese cauce de ideas –por ejemplo, se han creado cortafuegos que tratan de controlar la información que llega del exterior–. Pero creo que no podrán alejarles del mundo para siempre.

 

Hay numerosas tensiones en China y EE. UU. y puede que sea porque las contradicciones en sus distintos aspectos culturales no se hayan tratado completamente.

 

¿Es posible lograr el entendimiento entre culturas?

Debemos aprender unos de otros. China es una civilización muy rica y tiene mucho que enseñarnos: su filosofía, sus ideas de arte, valores del Confucianismo… pero Occidente también tiene mucho que enseñarles. Esta confluencia es maravillosa, pero va en contra de algunas realidades políticas e historias.

En las últimas décadas, la economía china ha crecido exponencialmente, muchos líderes financieros americanos y europeos han invertido en su mercado, pero la diferencia en el sistema político chino ha persistido. China se está volviendo más poderosa porque aumenta su riqueza y utiliza este poder para asegurar su influencia en Asia y eso va contra los intereses americanos.

 

Con la nueva Administración Trump, ¿las tensiones entre EE. UU. y China se agudizarán?

La Administración Trump parece querer resistir a China y esto puede provocar conflictos peligrosos.

Se puede ganar mucho con una relación positiva, pero hay numerosas tensiones en ambos lados y puede que sea porque las contradicciones en sus distintos aspectos culturales no se hayan tratado completamente.

Creo que mucha gente en China ve a Trump como una persona inestable, impredecible. Aunque resulta difícil predecir algo, si tomas al pie de la letra sus palabras, se puede llegar a una gran tensión.

 

Ambas son superpotencias mundiales, ¿cómo afectaría al resto de los países su mala relación?

Puede afectar al resto del mundo, por supuesto. China tiene gran influencia comercial  y puede utilizar a Europa contra América. Imagínate que –como Trump ha dicho– América bloquea las importaciones chinas. China podría simplemente comprar a Europa los aviones Airbus en vez de Boeing, perdiéndose en América miles de millones de dólares y muchísimos puestos de trabajo. Esto podría crear tensiones entre América y Europa.

Además, la relación entre China, Rusia y EE.UU. puede cambiar. Antes EE.UU. utilizaba a China como balanza contra Rusia y ahora China colaborará unas veces con Rusia y otras no y, a la vez, a Trump parece que le gusta Putin.

Además, nuestros trabajos son globalmente interdependientes, ¿cómo lidiar con esta interdependencia y cómo equilibrarla con las necesidades de nuestra sociedad para ofrecer justicia y protección a los ciudadanos más vulnerables que pueden perder su trabajo y a la vez mantener nuestro sentido de identidad? Este es el reto, China se ha convertido en un país relativamente rico y su cultura no puede ser ignorada.

 

Hay una noción del cristiano como potencialmente subversivo a los valores chinos.

 

A pesar de estas diferencias, ¿se percibe interacción entre la cultura china y la estadounidense?

Hay una confluencia cultural. Por ejemplo, China tiene ahora muchísimos McDonald’s, Starbucks… Comen comida americana y les encantan las películas de acción americanas, las películas espaciales o de transformers. Pero también los americanos comen noodles y les gusta la cocina y las artes marciales chinas. Creo que es bueno que se conozcan ambos aspectos de la cultura popular y se influyan mutuamente.

China también ha aprendido de los cristianos, la rapidez con la que ha aumentado el número de cristianos en China es extraordinaria. Muchos de los que han estado al frente de movimientos por derechos humanos en China eran cristianos. Obviamente, para ellos los valores cristianos se están convirtiendo en importantes y, hasta cierto punto, el gobierno Chino lo utiliza en su contra. Hay una noción del cristiano como potencialmente subversivo a los valores chinos. La gente está fascinada por esta religión, al igual que en Occidente hay gente fascinada con alguno tipos de budismo.

 

Así que considera es imposible oponer las dos culturas…

Creo que puedes intentar oponerlas –como ha pretendido China con cortafuegos en internet– pero no podrá parar la interconexión actual, tan solo ralentizarla. Mucha gente de allí quiere enviar a sus hijos a estudiar a Occidente. Las élites de negocios, políticas, etc. también invierten y se mudan fuera de China. Quizá es porque no perciben que su sociedad sea estable. Además, tienen el problema de la contaminación.

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Richard Madsen impartió clase en el Máster en Investigación en Ciencias Sociales.

Hablemos de un rasgo presente en tantas culturas hoy en día: el individualismo. ¿Cómo se explica en un mundo tan conectado?

Vivimos en una cultura del individualismo facilitada por la capacidad de las personas de moverse. Si has vivido toda tu vida en un pueblo o ciudad pequeña, dependes mucho de tu comunidad. Pero, si puedes viajar, irte a vivir a otros lugares, ir a la ciudad, etc. rompes esos lazos, estás solo y tienes que crear tu propio sentido de identidad.

También hay un individualismo cultural que influye en el mundo a través de los medios de comunicación. Esto también encaja en la visión neoliberal de la economía de mercado. El individuo no es responsable ante nadie, está solo, puede cambiarse a sí mismo.

Sin embargo, se está produciendo un retorno a algunos tipos de comunidades donde formar parte de distintos movimientos. La gente quiere sentirse parte de grandes movimientos y esto puede tomar forma tanto de patologías y fundamentalismos como de formas sanas.

Mis colegas y yo escribimos un libro sobre el individualismo en América. Creemos que se tiene que equilibrar la idea de individuo con el entendimiento de que está incluido en la comunidad y depende de ella. Describimos el problema, pero no estoy seguro de que tengamos ninguna solución por ahora.

 

La gente quiere sentirse parte de grandes movimientos y esto puede derivar en patologías y fundamentalismos.

 

Entonces hay otra paradoja, el individualismo supone hacerlo todo por uno mismo, pero el ser humano social por naturaleza, ¿no?

Esto se ha tratado de reconciliar en la modernidad pero también en la antigüedad. En la época de los profetas se crea un nuevo sentido del individuo. Se dice que Dios va  a salvar al pueblo judío, a Israel, por lo que hay una comunidad, pero cada uno tiene que desarrollar las enseñanzas según la propia conciencia.

De este modo, se crea un sentido de individualismo dentro de la comunidad, el individuo es responsable ante Dios y ante los hombres a la vez que hay un énfasis en construir la propia personalidad.

 

Ha dicho que el individualismo ha cambiado nuestra cultura y ha señalado algunos cambios, pero ¿hay algún otro?

Bueno, tienes la ideología del neoliberalismo en el mercado y el mercado domina sobre todo, creando un modelo de vida individualista. El reto es cómo entenderse a uno mismo como parte de la comunidad pública, que está por encima de ti y está formada por personas que no son como tú, que son diferentes pero están conectadas, y en cómo mantener esta conexión.

Otra cuestión en el mundo moderno es que la gente puede estar en contacto con gente con las mismas ideas de forma más fácil. Así que ahora hay todo tipo de movimientos de polarización política. No es posible comunicarse con el que piensa distinto porque parece que habla un lenguaje diferente. Entonces, ¿Cómo tratar con una comunidad de gran tamaño con mucha gente que no piensa como tú? ¿Qué tipo de relaciones deben crearse?

Tenemos que ser solidarios porque debemos lidiar con problemas que nos afectan a todos, como el cambio climático o el aumento de la pobreza.

¿Cómo conseguir formas constructivas de paliar estos problemas si solo miramos nuestros pequeños círculos de amigos?

Autor: Natalia Rouzaut.

“China has great trade influence and can partly using Europe over against America”

Richard Madsen, M.A. in Asian studies, a Ph.D. in sociology from Harvard and he is a distinguished Professor of Sociology at the University of California, San Diego, has visited the Institute for Culture and Society to teach the course ‘Theoretical perspectives on culture and cultural mediations’ at the Master in Social Sciences Research. At this interview he brings some of his research topics: the relationship between Chinese and Western culture, the intercultural dialogue and the individualism.

How western culture has affected Chinese culture?

On the XIX Century when western imperialism came to China it was kind of this debilitation of Chinese society. So people had to think about how to adapt to this new world.

There was one phrase they use in China at the beginning of the XX century that is still used today that means ‘Chinese culture as the assets, western culture for use’. So, the idea was that we can use things like western science; western technology to develop better economy, better military, etc. but we can maintain our Chinese assets of culture. The problem is that probably is not that simple because if you adapt to the science or technology is going to change your culture. They still try to reconcile this.

Actually, there is a big emphasis on Chinese cultural tradition, Confucianism etc. and emphasis on the government’s point of view in a very one dimensional way and national tradition. At the same time, people are in communication with the outside word and also the society is changing very rapidly, although there’s been a tightening political control –in China the Internet is blocked with great firewalls–. But I think you can’t keep them out permanently.

“The contradictions on their different cultural aspects we are not fully addressed.”

How we could reach an understanding between the different cultures?

I think that people need to learn from each other. So, in China, there is a very rich civilization and has much to teach us: their philosophy, their ideas of art, values from Confucianism… but I think in the west we have a lot of things to teach too. So, it’s wonderful this kind of confluence. But then this comes up against some kinds of political realities.

Since the 1990’s, financial leads in America and Europe became very interested in Chinese market and realized a lot of money could be made by selling to China but investing to China many, manufacturing in China. So, Chinese economy has risen very rapidly. But the difference in Chinese political system persisted and is getting even firmer. China is becoming more powerful because has more wealth and is using its power to assure its influence around Asia and this comes up against American interests.

Do you think these tensions between Trump administration and China could reach an understanding or it’s going to be worst?

I think the Trump administration seems to want to take more resistance to China. So this could cause conflicts, and a dangerous one.

There is a lot to be gained by a positive relationship, but there are all these tensions and maybe because some of the contradictions on their different cultural aspects we are not fully addressed.

I think a lot of people in China think Trump is an unstable person, unpredictable. I think is very difficult to predict but, if you take all the things he says, that could lead to a lot of tension.

“There is a notion of Christianity as a potentially subvert Chinese values.”

As China and the U.S. are very powerful countries, how could a bad relationship between them affect the rest of the world?

It can affect the rest of the world, of course. One aspect about trade influence it is China partly using Europe over against America. So, imagine that America, for instance, tries to block Chinese imports –Trumps says he wants to do that–.So China can give business to Europe instead for America, for example buying Airbus instead of Boeing aircraft. That worth billions of dollars and a lot of American jobs. And all this could create tensions between America and Europe.

Also, our jobs are interdependent now, so, how could we deal with that interdependence and how do we balance this interdependence with the needs in our own societies to provide justice and protection to the more vulnerable citizens who may lose their jobs and how to maintain our sense of identity? So that’s a challenge and the fact that China has become a relatively rich and powerful its culture is surely cannot be ignored.

Although those differences, is there any interaction between Chinese and American cultures?

First of all, there is a cultural confluence. So, for example, China now has a lot of McDonald’s restaurants, Starbucks… They’re eating American food and likes American style action movies, transformers-space movies. But, also, in America people like to eat noodles and like Chinese cuisine, and they like movies with Chinese martial arts. I think that’s good people is learning from each other both aspects of popular culture

China has learned from Christianity, it has been extremely rapid growth in Christianity in China that is really quite remarkable. A lot of the people who have been in the fore front of pushing for more human rights in China –a disproportioned number of them– were Christians. So, obviously on their point of view certain kind of Christian values are becoming important.

To some degree the Chinese government uses that aspect against them to. And there is a notion of Christianity as a potentially subvert Chinese values. In the meantime people are fascinated by that, just like here, in the West, some people are fascinated by certain aspects of Buddhism.

“The challenge is how you understand yourself as part of public community”

So is impossible to try to oppose western and Asian culture?

I think that you can try to oppose it –and China has tried to oppose it by building the internet firewall and so forth– but in a way this wall cannot stop the interconnection, they can slow it down but they can’t stop it. A lot of people in China want to send their children to study in the west. Also, Elites, like business elites, political elites… are moving a lot of their money and then themselves, often, out of China. Maybe they think the society is not going to be that stable and they want to get out. There is also the issue of the pollution.

You say we can’t stop this connection, so let’s talk about a characteristic present in many cultures nowadays: the individualism. How could be explained the fact of being connected and alone at the same time?

There is this culture of individualism which is facilitated by the ability of people to move around. So, if you’ve lived all your life in a little town or village, you are very depending upon the community that you lived in. But if you can travel, go live someplace else, go to the city, etc. you break those ties with you relatives, you are kind on your own, you have to develop your own sense of identity.

There is also a cultural individualism that also influences the world through media and so forth. This also fits the market economy, the neoliberal vision. So this individual has no responsibility for a person, it’s on his own, can change himself.

But now that’s also causing a reaction too because people do feel lonely and there is a move back to certain kinds of communities where you get in different movements. People want to feel part of the big movement and so forth and that can take very pathological forms (like fundamentalism) as well, as healthy forms.

My colleges and I wrote this book about individualism in America. There is a need for balance the idea that individual is embedded and dependent on the community. We describe the problem, not sure we have any solution for it right now.

So, there is another paradox, individualism is doing everything by yourself, but the human being is a social animal, isn’t it?

We have treated to reconcile that in modernity but also going back.  In ancient east there is a new sense of identity of the individual even as connected to the community. The prophets said that Good is going to save the Jewish people, Israel, so that is a community, but each one have to develop this in their own consciousness.

So each individual needs to be responsible as well as the community so the individual now is really responsible to God, to people, an emphasis in building individual personality.

“There is a move back to certain kinds of communities that can take very pathological forms”

You said individualism has changed our culture, you have marked some changes, but are there any others?

Well, you have the ideology of neoliberalism in the market and the market is dominant over everything so that is an individualistic model of human life. The challenge is how you understand yourself as part of public community that is bigger than you; that consist of people who are not the same as you, who are different but interconnected; and how to maintain the interconnection.

Another issue in the modern world is that people can, more easily, connect with people like themselves. So now you’re getting all sorts of movements and political polarization. You can’t debate because the other people are speaking like a language so different from you that you can’t even communicate. How to deal with a bigger community with people that don’t think like you? Which kind of relationships must be built?

We have to deal with problems that affect us all: global climate change, global growth of poverty… How can we work out constructive ways to deal with that if we are just looking into our own little circle of friends?

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