“Los nuevos partidos fuerzan a los políticos de siempre a hablar con otro lenguaje y a conectar mejor con la sociedad”

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Lasse Thomassen es investigador y profesor del School of Politics and International Relations de la Universidad Queen Mary de Londres. Ha ofrecido el seminario ‘Circles of inclusion and exclusion: Discourses of tolerance, religion and multiculturalism’ en el Instituto Cultura y Sociedad en el marco del XXI GRADUN International Workshop. Sus investigaciones giran en torno a tres temas: debates dentro de la teoría democrática radical y política radical (movimientos indignados, Podemos, etc.); políticas de identidad e inclusión; y nuevos enfoques al concepto de representación.

Lasse Thomassen, investigador del School of Politics and International Relations, acudió al ICS invitado por el proyecto Discurso Público
Lasse Thomassen, investigador del School of Politics and International Relations, acudió al ICS invitado por el proyecto Discurso Público

En sus investigaciones ha afirmado que “las políticas de inclusión se deben ver como peleas sobre cómo estas identidades son representadas”. ¿Cree que existe un discurso político realmente inclusivo?

Creo que siempre habrá algo de exclusión y que esta puede tomar diferentes formas. A veces se crean fronteras antagonistas entre ‘nosotros’ y ‘ellos’; otras, la exclusión toma forma de marginación.

Un país puede estar dominado por una norma particular sobre lo que significa ser británico o lo que significa ser español. A algunas personas se les excluye completamente de esta categoría pero otras personas, grupos o identidades pueden estar incluidas y, sin embargo, están algo marginadas ya que se les considera diferentes pero se les tolera de una manera que acaban incluidos en esta noción. Un ejemplo es Gran Bretaña, donde hay mucho multiculturalismo. Se incluyen muchos grupos por su cultura, aunque se hace diferenciándoles de lo que sería propiamente británico. Por ejemplo, se habla de británicos musulmanes, esto es una forma de incluirlos a la vez que se incide en que hay algunas diferencias con el ‘nosotros’, británicos blancos cristianos o seculares.

De esta manera, un discurso político inclusivo depende del lugar y el momento. A la vez, no es una cuestión sobre si es inclusivo o exclusivo este discurso en particular porque muchas veces los discursos hacen muchas cosas distintas al mismo tiempo.

Como ha estudiado también la tolerancia, ¿considera tolerante esta forma de referirse a los no propiamente británicos?

Creo que lo es pero, con la tolerancia, debemos recordar que solo funciona con lo que no nos gusta. Claro que es mejor ser tolerante e inclusivo, pero no puedo tolerar algo que me gusta, no puede darse la tolerancia si no hay diferencia con respecto al otro.

“La mayoría debe abrirse al hecho de que su propia identidad también puede cuestionarse”

No estoy en contra de la tolerancia pero debemos ser conscientes de que, cuando alguien dice que tolera a otro, lo hace desde una posición de poder porque también podría dejar de ser tolerante. Y cuando alguien pide tolerancia, hablan desde una postura que depende del Estado, del Gobierno o del grupo mayoritario para ser incluidos o tolerados. Esto significa que la tolerancia incluye a la vez que establece esta relación de poder.

¿Pueden estas minorías incluirse a sí mismas en el discurso público y no solo por lo que digan las mayorías o el Gobierno?

Sí, creo que es importante que las minorías puedan hablar por ellas mismas, que tengan su propia voz y no una que se les imponga, porque siempre existe el peligro de que el Estado o el Gobierno o la mayoría les imponga unas identidades en particular o se interprete de cierta manera estas identidades en estos grupos.

¿Cómo pueden conseguir su propia voz?

Esto es una lucha política en la que ellos deben comprometerse. Por supuesto, gran parte de la mayoría debe abrirse al hecho de que su propia identidad también puede cuestionarse. Si estas minorías se incluyen y toleran, ¿qué supone esto para la forma en que pensamos sobre nuestra identidad?

Ahora, han surgido en Europa movimientos y partidos considerados radicales, pero que se proclaman como representantes del pueblo, ¿cree que pueden cambiar esta situación y hacer a las mayorías más abiertas?

Creo que depende de qué tipo de discurso populista miremos pues se pueden distinguir, más o menos, en populismos inclusivos y exclusivos. Cualquiera va a ser excluyente porque habrá límites al ‘pueblo’ en cuyo nombre dicen hablar. Aunque creo que el populismo puede ser homogeneizador y cerrado o puede estar combinado con el pluralismo, pero depende de quién es ‘el pueblo’ en nombre del cual hablan.

Pero, en algunos casos, en los que ‘el pueblo’ no es una nación particular, ni una etnia concreta o raza, simplemente es gente ordinaria.

Otros casos de populismo son más excluyentes, donde ‘el pueblo’ es un grupo con una historia nacional particular, una etnia concreta e incluso una raza concreta.

¿Y en los casos de España y Gran Bretaña?

Creo que el caso de Gran Bretaña es muy obvio, especialmente con el UKIP, pero más allá de esto también hay un movimiento populista de derechas que es excluyente. No dicen ser racistas, ni xenófobos pero está ahí de alguna manera y, a veces, aparece de forma explícita y deben apresurarse a desmentirlo. Esto también ocurre en Dinamarca, en Francia con Marine Le Pen… con discursos muy similares.

En el caso de España, el discurso de Podemos es muy distinto. Sigue estando limitado y también hay una amenaza externa o un enemigo –que no es exactamente la UE, pero sí parte de ella– pero, quitando esto, ‘el pueblo’ para Podemos puede ser cualquiera.

A menos que sean ricos o bancos…

Por supuesto, ‘el pueblo’ siempre va a distinguirse de algo, en este caso de ‘la casta’, incluso cuando este término está desapareciendo de su discurso, y esto significa que siempre habrá alguien excluido.

Usted ha estudiado el movimiento ‘indignados’, Podemos trata de ser la imagen política de estos movimientos…

Sí, pero luego surge la cuestión sobre cuál es la relación entre ‘indignados’ y Podemos. No creo que Podemos hubiera sido posible sin el movimiento ‘indignados’. Los ‘indignados’ crearon una sensación de que las cosas podían ser diferentes por el hecho de salir a la calle, no es solo el ‘nadie nos representa’. Ahí es donde Podemos intervino, algo después.

No creo que Podemos sea el partido de los ‘indignados’, aunque nacieron de ellos. Indagados es mucho más múltiple, plural y heterogéneo que Podemos pues, en cuanto tienes un partido político, tienes una estructura jerárquica.

Así que, desde el punto de vista político, ¿no es posible eliminar esas diferencias entre ‘nosotros’ y ‘ellos’?

Siempre habrá algo de exclusión pero la cuestión es cómo negociar esa distinción entre ‘nosotros’ y ‘ellos’, porque ‘ellos’ no tienen por qué ser un enemigo que hay que destruir.

Políticos teóricos, como Chantal Mouffe y William Connolly, dicen que es posible mantener otro tipo de relaciones antagonistas. Mouffe habla de convertir a los enemigos en adversarios con los que luchas por el poder y la dirección de la sociedad, pero a los que no intentas destruir. Hay una aceptación mínima de ciertas normas entre los adversarios.

El líder de Podemos, Pablo Iglesias, durante una intervención parlamentaria. EFE

¿Cree que los ‘indignados’ y Podemos han cambiado los términos del discurso público y la forma de hacer debates políticos?

Desde luego. Empezó a cambiar con los ‘indignados’, de alguna manera, trajeron un vocabulario, unas imágenes, unos eslóganes y unos significantes nuevos.

Luego, creo que Podemos también ha cambiado la política española y esto se puede ver cuando te fijas en las reacciones de los demás partidos, cuando Pedro Sánchez apareció sin corbata… Está en todo, en su forma de hablar, de vestir, de comportarse, el estilo del discurso, en la forma en que Podemos ha sido capaz de introducir en el discurso público político cierto tipo de significantes o imágenes a los que los demás deben responder. Creo que han tenido un éxito relativo pero, por supuesto, no han cambiado todo y no tienen la mayoría, por lo que tienen limitaciones también.

Entonces, ¿lo mejor para la política es abrirse a nuevos temas e ideas?

Claro, es una cuestión de abrirse a nuevas ideas y puntos de vista a la vez que abrirse a una nueva manera de hacer política. Hasta ahora la política era de hombres en traje hablando un lenguaje particular que considero que no tiene nada que ver con lo que ocurre en el resto de la sociedad. Pero, de repente, aparece esta gente en el Parlamento y en la televisión, hablando un lenguaje distinto y fuerzan a los políticos de siempre a hablar con otro lenguaje y a intentar conectar mejor con la sociedad.

Creo que esto es muy importante para entender lo que Podemos está haciendo porque, en cierta manera, se ha convertido en una élite política pero, a la vez, ha cambiado la relación entre las élites políticas y el resto de la sociedad.

Antes, por lo menos en las instituciones políticas, tenías un lenguaje formal muy particular que no se llegaba a utilizar en otros ámbitos y creo que el cambio es importante por el tema de la representación. Así, lo que se ha conseguido con Podemos es una posibilidad, una oportunidad para ayudar a un partido político que representa a alguien más en la sociedad.

En la conferencia ha hablado sobre multiculturalismo y religión, ¿cuál es la función del multiculturalismo y la religión en el discurso público?

El multiculturalismo cambia de un país a otro. El multiculturalismo británico –he hecho el estudio en el Reino Unido– es una forma de integrar diferencias. En una sociedad con culturas tan distintas surge la pregunta de qué hacer con ellas a nivel de Estado, de Gobierno. En los años 60, surgió en Gran Bretaña una política de multiculturalismo que, básicamente, reconocía esta multiplicidad de diferentes culturas en la política así, de cierto modo, estos grupos se verían reflejados, por ejemplo, en las festividades públicas.

Sin embargo, el multiculturalismo inglés empezó de la raza –especialmente de los negros–, después, gradualmente, se pasó a la cultura y ahora, cada vez más, es sobre la religión. En concreto, los debates sobre el multiculturalismo británico se han convertido en debates sobre el papel del Islam y los musulmanes en Gran Bretaña. Así, hay mucha gente que rechaza al Islam y dice que ‘no pertenecen a este país’ porque, inmediatamente, lo conecta con el multiculturalismo.

“Cuando alguien pide tolerancia  depende del grupo mayoritario para ser incluido o tolerado”

Pero el multiculturalismo es, básicamente, un discurso para la inclusión de las diferencias pero, como he dicho, hay una jerarquía implícita entre la cultura mayoritaria y aquellos que son distintos.

¿Cree que el yihadismo ha favorecido este rechazo al multiculturalismo?

Creo que hay dos vertientes que lo rechazan. Por un lado, hay musulmanes que apoyan este tipo de yihadismo y a los que les interesa crear una frontera antagónica entre los verdaderos musulmanes y todos los demás. Este discurso está en Reino Unido, aunque es muy marginal.

Por supuesto, al otro lado están los que toman el yihadismo como si fuera todo el Islam, echan la culpa a los musulmanes y quieren echarlos de Gran Bretaña.

¿Cree que esto ha dificultado a las minorías a la hora de luchar por estar en el discurso público?

Lo creo. El Islam se ha convertido en algo homogéneo, tenemos esa imagen de todos los musulmanes son iguales. A la vez, esta imagen de los musulmanes es de terroristas.  Si eres musulmán o lo pareces, no podrás escapar de esta imagen. Creo que este tipo de representación hace que el resto de los musulmanes, que son la mayoría, no tengan voz.

El reto es buscar una forma de romper esta imagen del Islam en el discurso público para sacar esas voces, porque hay muchísimas representaciones distintas del Islam que tienden a ser socavadas o subvertidas.

 

“Debates about British multiculturalism have become debates about the role of Islam and Muslims in Britain”

Lasse Thomassen is a researcher and lecturer from the School of Politics and International Relations at Queen Mary University of London. He gave the seminar ‘Circles of inclusion and exclusion: Discourses of tolerance, religion and multiculturalism’ at the Institute for Culture and Society within the XXI GRADUN International Workshop. His research focuses on three areas: debates within radical democratic theory and radical politics (the indignados movements, Podemos, etc.); identity politics and the politics of inclusion; and new approaches to the concept of representation.

In your research, you said that “politics of inclusion should be viewed as struggles over how these identities are represented”. So, do you think there is an inclusive politic discourse?

I think there is always going to be some exclusion, and that exclusion can take different forms. Sometimes you create an antagonistic frontier between ‘us’ and ‘them’, sometimes it also takes other forms like marginalization.

So you might have a country which is dominated by a particular norm about what it means to be British, for instance, or what it means to be Spanish. Then some people are excluded from that but other people or other group identities might be able to be included within that –within some kind of Britishness- but nonetheless they are kind of marginalized. They are said to be different from that norm, but they are tolerated in that way or included in that way. One example would be, in Britain, British Muslims and this is a way for both including them, but also saying they are a little bit different from something else which is us, white, maybe secular, maybe Cristian British.

So, in that way, an inclusive political discourse depends on time and place. At the same time, it is not a question about is it inclusive or is it exclusive, because often discourses do many different things at the same time in this way.

As you also studied tolerance, this way of referring to the not-British is it tolerant?

I think it is, but we have to remember, with tolerance, that tolerance it only works if what I tolerate is something that I dislike. Of course it is better to be tolerated, but I can’t tolerate what I like, so there has to be someone who is different from me, but nonetheless I tolerate this group.

“The majority has to be open to the fact that maybe our own identity also has to be put into question”

I am not against tolerance, I’m just saying that we have to always be aware that when somebody is asking for tolerance they’re speaking from a position where they are depending on the State or the Government or depending on the majority to be included or to be tolerated. So there is always this power relationship going on with tolerance.

Those minorities could be included in the public discourse by themselves, not only by what the majority or the Government says about them?

Yes. I think that the important thing is that, somehow, they could speak from themselves. So that they have their own voice which is not one that I impose on them, because there is always a danger that we, or the Government or the State, that we impose particular identities or particular interpretations of these identities on these groups.

And how could they reach their own voice?

That’s a political struggle for them that they have to engage in. Of course, part of the majority has to be open somehow to the fact that maybe our own identity also has to be put into question. If those minorities are included and tolerated, what does that mean for how we think about our own identity?

Now in Europe many so called radical political movements are rising, but they say to represent the people, do you think they could change this situation and make majorities more open?

I think that depends on what kind of populist discourse we are looking at because it may be possible to distinguish between inclusionary and exclusionary forms of populism. Any populism is going to be exclusionary; they are going to be limits to ‘the people’ that they speak in the name of. But it can be more homogenizing and more closed, but it can also be combined with pluralism if is this a more inclusionary populism, but it depends on what is ‘the people’ in which they are speaking in name of.

In some cases you have forms of populism where ‘the people’ is not about a particular nation, or a particular ethnicity or race – it is simply ordinary people.

In other cases you get more exclusionary forms of populism where the people are actually a people with a particular national history, ethnicity and race.

And the cases of Spain and Britain?

I think that’s quite obvious because in Britain, in the case of UKIP specially, but also beyond that, you get this kind of right wing populism which is exclusionary. They don’t say that they’re racist, they’re xenophobic, but it’s there somehow and sometimes it comes out explicitly and then they hurry to deny it. You also get that in Denmark, in France with Marine Le Pen… very similar discourses.

In Spain, with Podemos, their discourse about the people is quite different. It’s still limited somehow and there is also an external threat or enemy –which is not exactly the EU, but maybe some part of the EU–, but, apart from that, the people in the case of Podemos could be anyone.

Unless rich people and banks…

Yes, of course. The people is always going to be distinguished from something, in this case it is ‘la casta’, even if that term is disappearing from their discourse, and that means that there always going to be someone excluded.

“Podemos have become a political elite, but they also changed the relationship between political elites and society”

You also have studied ‘indignados’ movement, now Podemos tries to be the political image of those movements…

Yes, but then there is the question of what is the relationship between the ‘indigandos’ and then Podemos. I don’t think something like Podemos would be possible without the ‘indignados’. The ‘indignados’ movement created a sense that it’s not just that no-one represents us, but by the virtue of going out into the streets and protesting people got a sense that ‘maybe this could be different’. That’s where Podemos intervened, a little bit latter.

I don’t think Podemos is the party of the ‘indignados’, they were born from that. ‘Indignados’ is much more multiple, plural, heterogeneous, as in the case of Podemos, as soon as you have a political party, you have a hierarchical structure.

So, from the politics side, there is no way to destroy those differences between ‘us and they’?

I think there is always going to be some exclusion, but the question is how you negotiate that distinction between ‘us and them’, because ‘them’ they don’t have to be an enemy that you want to destroy.

Political theorists like Chantal Mouffe and William Connolly talk about how it’s possible to have agonistic relationships. Chantal Mouffe talks about turning enemies into adversaries that you struggle with for power and for the direction of society but you don’t try to destroy them. There is some minimal acceptance of certain norms between you and your adversaries.

Do you think the ‘indignados’ movements and Podemos have changed the terms of public discourse and the way we do political debates?

I think so. It started to change with the ‘indignados’, somehow they brought some new vocabulary and new images and slogans and signifiers.

Then I think Podemos has also changed Spanish politics and you can see that when you look at how the other parties react, when Pedro Sánchez showed up without a tie and with his backpack. It’s everything, it’s the way they talk, the way they dress, the way they behave, the style of the discourse, the way in which Podemos has been able to introduce into the public political discourse certain kind of signifiers or images which the others then have to respond to. So, I think in that way they’ve been relatively successful, but, of course, they haven’t changed everything and they don’t have the majority, so there are also limits to it.

Concentration of Muslims asking for peace in Atocha, Madrid. Javier Barbancho (EFE)

So, is ti the best for politics to open to new topics, new ideas?

I think so. It’s both a question of opening it to new ideas or viewpoints, but it’s also a question of opening it to a different way of doing politics. So that politics it’s not just men in suits speaking a particular kind of language that, in my view, it doesn’t have much to do with what’s going on in the rest of society. But, suddenly, there are these people on the Parliament and on TV speaking a different kind of language and that forces the old politicians to speak in a different kind of language and to try to connect better to society.

I think that’s quite important in terms of understanding what Podemos are doing because, in a way, they have become part of certain political elite, but at the same time they also changed the relationship between the political elites and the rest of society.

Before, at least within the political institutions, you would have a very particular kind of language which wasn’t really used outside. I think this is important because of the question about representation. What you got with Podemos is a possibility, an opportunity to have a political party that represents someone else in society.

At the conference you are going to talk about multiculturalism and religion, which is the function of multiculturalism and religion on public discourse?

Multiculturalism differs from country to country. In Britain, which is where I made the study, is a way of including differences. So you have a society where there are these different cultures and, then, the question becomes ‘What do we do with them at the level of the State? In the UK from the late 60s onwards, emerged a policy of multiculturalism which basically meant that you would recognize this multiplicity of different cultures in the policy so, somehow, those groups would see themselves in the public festivities and so on.

Although British multiculturalism started from race –especially blackness– and then gradually it became more and more about culture and now it’s more and more about religion. Especially, debates about British multiculturalism have become debates about the role of Islam and Muslims in Britain. So you get a lot of people who will say they reject Islam that they ‘don’t belong here’, because they immediately link Islam with multiculturalism.

But, multiculturalism is basically a discourse to include differences, but again, it’s like multiculturalism includes these differences but at the same time, there is an implicit hierarchy between the majority culture and then those who are different.

Do you think jihadism has promoted this rejection of multiculturalism?

I think there are two sides that reject it. On the one side, there are Muslims who support this kind of jihadism and they are interested in creating an antagonistic frontier between true Muslims and all the rest. So, you get that kind of discourse, although is very marginal in the UK.

And, of course, on the other side you have people who take jihadism as standing in for Islam as a whole so they want get rid of Muslims from Britain.

So do you think this has made it more difficult for minorities to struggle in order to be at the public discourse?

I think so. Islam becomes this homogeneous thing; we get this image that Muslims are all the same. But, at the same time, that image becomes the image of the Muslim terrorist, so, as soon as you’re Muslim or as soon as you look like a Muslim, you can’t escape from that. I think that kind of homogenizing representation means that all the rest, which is the majority of Muslims, don’t have a voice.

The challenge is to break that up, a way to break up that image of Islam in that kind of public discourse to say ‘we need to get these different voices out’, because there are a lot of different representations of Islam, but they tend to be undermined or subverted.

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