“En una situación de poca cohesión, hay gestos de los líderes políticos que facilitan el avance de la comunidad”

David Thunder, investigador Ramón y Cajal del ICS

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David Thunder es investigador Ramón y Cajal en el proyecto ‘Religión y sociedad civil’ del Instituto Cultura y Sociedad. Su investigación se ha centrado en filosofía política, particularmente intenta comprender la experiencia de personas que quieren vivir en comunidad una vida plena. Actualmente trabaja sobre las condiciones post-estatales del gobierno en un mundo globalizado.

En esta entrevista, Thunder reflexiona sobre el la cohesión de territorios con distintas identidades –ya sea por motivos históricos o por la llegada de inmigración– y propone soluciones para promover la convivencia.

¿Es posible cohesionar territorios en los que conviven identidades diferentes?

Lo primero que hay que aclarar es qué quiere decir cohesionar un territorio. Para mí cohesionar un territorio quiere decir dotarle de un significado o un sentido por parte de sus habitantes, además de una serie de costumbres compartidas que puedan facilitar la convivencia. No necesariamente quiere decir tener un Estado común o un Gobierno común.

Si existen comunidades distintas en un mismo territorio, la tarea de llegar a una cohesión social se dificulta porque cada comunidad valora cosas distintas y pueden tener distinta concepción de la autoridad y narrativas colectivas que divergen. Sin embargo, me parece que sí es posible cohesionar un territorio con distintas identidades si los líderes de esas comunidades tienen buena voluntad y están dispuestos a hablar y a hacer concesiones, como pasó en Irlanda del Norte.

¿Dónde se encuentran las bases para construir la ciudadanía en estos territorios tan diversos?

Creo que ya existen bases para construir la ciudadanía y esas bases son las organizaciones sociales. Deberíamos fijarnos en cómo la gente se está organizando en sus comunidades y qué virtudes están viviendo. Inspirándose en eso se pueden construir ideas de ciudadanía compartidas y que puedan apelar a distintos grupos.

¿Podría poner algún ejemplo de buenas prácticas de entidades de la sociedad civil en favor de la convivencia?

Un ejemplo podría ser la Comisión para la verdad y la reconciliación en Sudáfrica. Han aprovechado la presencia de la Iglesia en la sociedad civil para abrir un proceso de diálogo con las víctimas de la segregación y de crímenes del Estado. No era un proceso judicial exactamente, en el sentido en que no llegó a condenas judiciales, pero sí que llegó a conclusiones públicas y transparentes sobre estos crímenes. Esto es aprovechar los recursos que ya están en la sociedad civil para hablar a los ciudadanos y escucharles.

Las heridas del pasado dificultan la convivencia pero aquí entra el perdón.

Otro ejemplo sería Irlanda del Norte, donde trataron de construir una narrativa colectiva que pudiera ser aceptable a las diferentes comunidades locales, sean estas nacionalistas o unionistas. Al final, llegaron a permitir diferentes ideas de ciudadanía dentro de un mismo territorio: puedes tener un pasaporte británico o irlandés.

En estos casos, como en otros muchos, los acontecimientos históricos tienen gran peso y dejan muchas heridas abiertas, ¿supone esto un impedimento insalvable para construir la convivencia?

No podemos ignorar la historia porque somos de algún modo producto de ella. Sin embargo, la historia no es determinante para el futuro, condiciona el futuro pero no lo determina. Creo que no deberíamos caer en la trampa de pensar que la historia pasada determina nuestras acciones presentes y futuras. Como bien has dicho, las heridas del pasado dificultan la convivencia y dificultan la confianza entre comunidades distintas pero aquí es donde entra el perdón. Uno no puede olvidar el pasado y actuar como si nada pero, a su vez, agarrarse a ese pasado y nunca soltarlo no permite que una comunidad avance. Por eso, la justicia se tiene que moderarse con el perdón.

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Una imagen del apartheid, donde se discriminaba por el color de la piel

¿Quiénes tiene que escenificar ese equilibrio ente justicia y perdón? Imagino que los líderes tienen un papel fundamental.

Sí, los líderes tienen un papel fundamental y las víctimas también. Esto es importante ya que una de las cosas que más frustra a las víctimas de violencia, colectiva o política, es cuando no se les escucha. Una vez entras en diálogo con las víctimas, puedes empezar a construir algún tipo de consenso sobre el mejor modo de superar o llevar mejor las heridas del pasado.

¿Cómo se muestra en el espacio público que una sociedad está cohesionada?

En primer lugar, se puede ver, si hay evidencias de que políticos se esfuerzan en promover la cohesión. Después, debemos ver si realmente se ha conseguido la cohesión. En una situación donde hay poca cohesión, hay gestos y acciones de los líderes políticos que pueden facilitar el avance de la comunidad hacia una mayor cohesión o bien pueden detraer la cohesión.

Es posible cohesionar un territorio si los líderes tienen buena voluntad.

Considero muy importante el esfuerzo de los líderes políticos en reconocer la pluralidad de identidades, pertenencias y valores que existen en un territorio. Este reconocimiento se puede manifestar de modos sencillos, como el uso de una o varias lenguas, el uso de banderas, el evitar referirse a un grupo de ciudadanos de modo excluyente o reconocer la pluralidad de valores y narrativas colectivas en lugar de pretender que todos estén bajo la misma bandera simbólica.

Hay que buscar los puntos de solapamiento entre narrativas y valores y enfatizarlos, en vez de enfatizar los puntos donde las comunidades se diferencian entre sí. Esto último es lo que yo llamaría una política de polarización, que define mejor al electorado pero que puede dañar el bien común y la colaboración exagerando las diferencias entre comunidades.

Integración de la inmigración

¿Cómo se conjuga esta reivindicación de identidades dentro de un territorio en un mundo donde hay cada vez más movimientos migratorios? ¿En qué lugar deja a los ciudadanos que llegan y a los que emigran?

La migración y la movilidad geográfica me parece una ventaja desde el punto de vista de la cohesión porque evita concepciones homogéneas de la identidad colectiva. Ese movimiento demográfico es una invitación a un mayor reconocimiento de la pluralidad que existe en las comunidades.

Habría que distinguir entre una fuerte unidad cultural y lingüística y una unidad de intereses tangibles –como el interés por la paz, en el bienestar funcional, el desarrollo económico o tener calles seguras. Es decir, hay muchos aspectos de la vida común a desarrollar y que no presuponen una idea firme de etnicidad o cultura compartida. Hay que enfatizar estos aspectos porque el rol del gobierno no es representar de modo exhaustivo la identidad de todos los ciudadanos, sino gobernar de modo competente y justo y facilitar una serie de bienes públicos. Si el gobierno quiere representar nuestra identidad, debería dar reconocimiento a la pluralidad cultural.

Pero aquí hay una paradoja. Hablamos de territorios con diversas identidades pero también hay grandes comunidades de personas con otra cultura que han emigrado al territorio y gobernar eficientemente tiene que ver con gestionar bien la integración de esas comunidades en el sistema, ¿no?

Sí, claro. Cuando esas comunidades tienen que integrarse dentro de una identidad cultural y lingüística muy fuerte, creo que tienen que adquirir lenguas de uso común en el territorio donde viven. La escuela pública tiene esa función de impartir lenguas que permitan el trato con otros ciudadanos.

Una política de puertas abiertas mina la integración de los inmigrantes.

Además, a nivel formativo, considero que también deberían impartir valores cívicos pero nunca deberían dedicarse a impartir programas fuertemente ideológicos. Estos son extremadamente divisivos y muchas veces suscitan muchas objeciones entre los padres. Imponerlos es un ejercicio de poder y es suponer que los padres no saben educar a sus hijos y que están equivocados. Hay muchos valores cívicos comunes que no necesitan recurrir a ideologías.

¿Podría poner algún ejemplo de valores cívicos a promover independientemente de la procedencia o creencia de los alumnos?

Valores comunes como la empatía, el respeto por los desconocidos, el cuidar a nuestro vecino, la tolerancia a valores ajenos, el respeto a los mayores, el voluntariado… De hecho, incluso las personas políticamente contrarias están de acuerdo en aspectos básicos como estos.

Volviendo a las migraciones, muchas personas ven de forma negativa las migraciones. Más allá de lo económico (pensiones, mano de obra), desde el punto de vista social, identidad… ¿por qué las migraciones son positivas a la sociedad? ¿Y cómo deberían transmitirlo los políticos?

No hay una respuesta general a esta pregunta en el sentido en que va a depender de casos concretos. Por ejemplo, va a depender, por un lado, de sus antecedentes culturales, de su formación previa, de sus experiencias, su carácter. Por otro lado, va a depender del modo en que se maneja esa inmigración a nivel doméstico. Creo que los ciudadanos pueden entender los beneficios de la inmigración si se les explica bien, pero solo lo pueden entender si el gobierno también explica cómo va a controlar e integrar la inmigración.

Un niño refugiado juega junto a las tiendas en las que vive en el campo de Batkhela (Akhter Ghwandai). AUTOR SAQLAIN HASSAN

Una política de puertas abiertas no tiene sentido, desde mi punto de vista, porque es equivalente a decir que no importa si entra un terrorista o un criminal. En ese sentido, el control de la inmigración es una forma importante de reconciliar a los ciudadanos con la inmigración y de promover una mayor aceptación de los inmigrantes. Como hemos visto en algunos países europeos, con una política de puertas abiertas se mina la integración porque los elementos de criminalidad que entran dañan la reputación de los inmigrantes buenos y acaban dificultando su aceptación.

¿Podría dar un pronóstico de cómo va a evolucionar la inmigración? Con los nuevos fenómenos de inmigración en masa a EE.UU. de países latinos y a Europa de África y Oriente Medio, ¿cómo van a tener que actuar los países?

Es muy difícil predecir cómo va a acabar el asunto de la inmigración. Mientras haya situaciones muy extremas de conflicto en Medio Oriente y otros países, la presión inmigrante va a seguir vigente.

Por otro lado, diría que tenemos una demanda interna de inmigración a causa de nuestra crisis de natalidad demográfica. Puede parecer paradójico pero nosotros, sin inmigración, tendríamos que buscarla. Ahora nos está descolocando y lo ideal sería que no viniera con tanta intensidad, porque es muy difícil de asimilar rápidamente, pero, mientras no tengamos niños o tengamos tan pocos niños, vamos a tener que contar con la inmigración.

Autora: Isabel Solana

 

“In situations of little cohesion, gestures from political leaders can facilitate community advancement”

David Thunder is a Ramón y Cajal researcher within the Religion and Civil Society project of the Institute for Culture and Society. His research focuses on political philosophy, particularly trying to understand the experience of people who want to live a full life in community. He is currently working on the post-state conditions of government in a globalized world.

In this interview, Thunder reflects on the cohesion of territories with different identities—be it for historical reasons or based on new immigration waves— and proposes solutions for promoting coexistence.

Is it possible to unite territories in which different identities coexist?

The first thing to clarify is the meaning of uniting a territory. For me, cohesion in a territory means endowing it with significance or meaning on the part of its inhabitants, besides a series of shared customs that can facilitate coexistence. It does not necessarily mean having a common state or a common government.

If there are different communities in the same territory, the task of achieving social cohesion is difficult because each community values different things and may have a different conception of authority and divergent collective narratives. However, it seems to me that it is possible to unite a territory with different identities if the leaders of said communities are willing to dialogue and make concessions, as happened in Northern Ireland.

What are the bases for building citizenship in these diverse territories?

I think there are already bases for building citizenship, which correspond to social organizations. We should look at how people are organizing themselves in their communities and what virtues they are living out. Inspired by this, ideas of shared citizenship can be built and can appeal to different groups.

Could you give an example of best practices on the part of civil society entities that favor coexistence?

One example is the Truth and Reconciliation Commission in South Africa. They have taken advantage of the presence of the Church in civil society to open up a process of dialogue with victims of apartheid and crimes committed by the state. It was not a judicial process exactly, in the sense that it did not lead to judicial sentences, but it did reach public and transparent conclusions regarding these crimes. They took advantage of the resources already in civil society to speak to citizens and listen to them.

The wounds of the past make coexistence difficult, but this is where forgiveness comes in

Another example is found in Northern Ireland, where they tried to build a collective narrative acceptable to different local communities, be they nationalist or unionist. In the end, they came to allow different ideas of citizenship within the same territory; there, you can have a British or Irish passport.

In these cases, as in many others, historical events weigh heavily and leave many open wounds; are they an insurmountable impediment to building coexistence?

We cannot ignore history because we a product of it in some ways. However, history does not decide the future; it conditions the future, but it does not determine it. I think we should not fall into the trap of thinking that past history determines our present and future actions. As you have said, the wounds of the past make coexistence difficult and make trust difficult among different communities, but this is where forgiveness comes in. One cannot forget the past and act as if nothing happened but, in turn, holding on to that past and never letting go stalls community development. Thus, justice must be moderated with forgiveness.

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An image of apartheid, which allowed for discrimination based on skin color

Who has to strike the balance between justice and forgiveness? I imagine leaders play a fundamental role.

Yes, leaders play a fundamental role, as do victims. This is important because one of the things that most frustrates the victims of violence, collective or political, is when they are not heard. Once you enter into dialogue with victims, you can begin to build some kind of consensus on the best way to overcome or better deal with wounds of the past.

What does a cohesive public space look like?

First, we look for evidence that politicians strive to promote cohesion. Next, we must see if cohesion has really been achieved. In a situation where there is little cohesion, political leaders can use gestures and actions to facilitate the community’s progress towards greater cohesion or they can detract from cohesion.

It is possible to unite a territory if leaders are of good will

I consider it very important that political leaders make an effort to recognize the plurality of identities, belongings and values that exist in a territory. This recognition can be manifested in simple ways, such as the use of one or several languages, the use of flags, the avoidance of referring to a group of citizens in an exclusionary way and recognizing the plurality of values and collective narratives instead of pretending that everyone is under the same symbolic flag.

It is necessary to look for points of overlap between narratives and values and emphasize them, instead of emphasizing the points on which communities differ. The latter is what I would call a policy of polarization, which better defines the electorate, but can damage the common good and collaboration by exaggerating differences between communities.

Integration of immigration

How are identity claims blended within a territory in a world that has increasing migratory movements? Where does it leave citizens who arrive and those who emigrate?

Migration and geographical mobility seems to me an advantage from the point of view of cohesion because it sidesteps homogenous conceptions of collective identity. This demographic movement is an invitation to greater recognition of the plurality that exists in communities.

It is necessary to distinguish between strong cultural and linguistic unity and unity of tangible interests—such as an interest in peace, functional welfare, economic development or having safe streets. That is to say, there are many important aspects of common life that do not presuppose a firm idea of ethnicity or shared culture. These aspects must be emphasized because the role of government is not to exhaustively represent all citizens’ identities, but rather is to govern competently and fairly and to facilitate a series of public goods. If the government wants to represent an identity, it should recognize cultural plurality.

But here we find a paradox. We speak of territories with different identities, but there are also large communities of people from another culture that migrate to other territories; to govern efficiently involves managing the integration of those communities in the system well, right?

Yes, for sure. When communities integrate into a place with a very strong cultural and linguistic identity, I believe that they have to acquire the languages of common use in the territory where they live. Public schools have the function of imparting languages that allow for citizens to interact.

An open-door policy undermines the integration of immigrants

In addition, at a formative level, I believe that schools should also impart civic values, but they should never devote themselves to relentlessly imparting ideological programs. These are extremely divisive and often cause parents to object. Imposing them is an exercise of power and is to assume that parents do not know how to educate their children and that they are wrong. There are many common civic values that do not need to resort to ideologies.

Could you give examples of civic values to promote regardless of students’ origin or belief system?

Common values such as empathy, respect for strangers, caring for one’s neighbor, tolerance of other people’s values, respect for the elderly, volunteering… In fact, even people who disagree politically can agree on basic aspects such as these.

Returning to migration, many people see it in a negative way. Beyond the economic aspects (pensions, workforce), from a social point of view, i.e., identity… why is immigration positive for society? And how should politicians convey this?

There is no general answer to this question in the sense that it depends on the specific case. For example, it will depend, on the one hand, on their cultural background, on their previous training, on their experience, on their character. On the other hand, it will depend on the way in which immigration is handled at the domestic level. I believe that citizens can understand the benefits of immigration if they are well explained, but they can only understand it if the government also explains how it will manage and integrate immigrants.

A refugee boy plays next to shops where he lives in the Batkhela camp (Akhter Ghwandai). AUTHOR SAQLAIN HASSAN

An open-door policy does not make sense, from my point of view, because it is equivalent to saying that it does not matter if a terrorist or a criminal comes in. In that sense, the control of immigration is an important way to reconcile citizens with immigration and to promote greater acceptance of immigrants. As we have seen in some European countries, an open door policy undermines integration because elements of criminality that enter damage the reputation of good immigrants and end up making it difficult to accept immigration.

Could you forecast how immigration will evolve? With the phenomena of mass immigration from Latin American countries to the US and from Africa and the Middle East to Europe, how should destination countries proceed?

It is very difficult to predict how the issue of immigration will evolve. While extreme situations of conflict in the Middle East and other countries persist, immigrant pressure will remain in force.

On the other hand, I would say that we have an internal demand for immigration because of our demographic birth rate crisis. It may seem paradoxical but we, if we were to lack immigration, would have to encourage it. It now disquiets us and, ideally, flows would be more manageable because it is very difficult to assimilate quickly, but, as long as we do not have children or have few children, we will have to rely on immigration.

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